Виктор Ивантер. Благополучная экономика по определению либеральная. Зачем ею руководить, если все хорошо получается? Но как только появляются симптомы неблагополучия, возникает необходимость оперативного вмешательства в экономику. Американцы, например, после 11 сентября не позволили обанкротиться страховым и авиационным компаниям. Причем сделано это было далеко не рыночным способом.
Александр Хандруев. Источником богатства народов являются земля, труд и капитал. Задача государства — создавать условия, при которых земля дает урожай, труд эффективен, а капитал — производителен. А все остальное — дело бизнеса. Государство не может быть эффективным собственником.
Евгений Коломин. Готов поспорить. В Германии железные дороги стали работать хорошо тогда, когда их сделали государственными. А посмотрите, что у нас происходит в приватизированной «нефтянке». В пример ставят прибыли компаний, но ведь это следствие высоких мировых цен на нефть и сокращения геологоразведки…
Один известный политик сказал так: государство не должно быть слишком сильным, чтобы диктовать свои условия, но оно не должно быть и слишком слабым, чтобы ему не диктовали свои условия монополисты.
Иван Грачев. В США 30 процентов госсобствености, в Германии — 50 процентов. Оптимальное соотношение никому не известно. Но для меня здоровье экономики определяется состоянием малого бизнеса: если ему плохо, то рынок ущербный. У нас в стране сейчас малых предприятий в 10 раз меньше, чем нужно. Рост фактически прекратился в 1996 году.
Михаил Делягин. У каждого времени своя оптимальная пропорция между свободой и государством. Сегодня маятник качнулся в сторону государственной власти, что отвечает ожиданиям общества. Но с очень существенной поправкой: власть должна осознавать свою ответственность перед обществом. Если же таковая отсутствует, то укрепление власти ведет к обратному результату. Классический пример такого решения — расцвет криминального бизнеса на прописке и регистрации.
И.Г. Сейчас в России госсобственности все еще много — порядка 50 процентов. Эта сфера, по сути, не управляется, находится в хаотическом состоянии, что позволяет раздирать ее на части, использовать в своих целях. Наглядный пример с РАО ЕЭС — когда начинаешь разбираться в полномочиях менеджмента, то выясняется, что никаких ограничений для разбазаривания собственности не существует. Теперь выясняется, что отстранить руководство практически нельзя: нет законов о национализации, об управлении госакциями и казенными предприятиями, закон о приватизации никудышний.
В.И. Сегодня важно понять, на каком этапе мы находимся. Вроде бы совершили, что хотели: экономику преимущественно плановую превратили в преимущественно рыночную для того, чтобы она стала эффективной. Но надо признать, что последнее, к сожалению, не удалось. Пора убрать из экономики идеологию и заниматься прагматическими вещами. Если реформы дают результат, то их надо продолжать, если нет — незачем заниматься пустым делом.
В нормальной системе правительство проводит собственную политику, а аналитики придумывают, как ее назвать.
БОГАТЫЕ И БЕДНЫЕ
Корр. Какую же экономику считать «результативной» — ту, что способна удвоить ВВП за 10 лет? А не важнее ли реальные доходы граждан, качество их жизни?
В.И. Результативность экономики определяется набором стандартных индикаторов. В этом смысле задача удвоения ВВП вполне оправдана. Но проблема в том, что общество не интересуется абстрактными показателями. Не было случая, чтобы низкий уровень ВВП стал причиной демонстраций у Белого дома.
Хотя, по большому счету, ВВП — это как раз доходы. Но вопрос в том, у кого они растут?
А.Х. Можно удвоить ВВП за счет военного заказа — например, закупив 500 истребителей пятого поколения. Ну а дальше что? Да, десяток новых авиазаводов создадут новые рабочие места, но все ресурсы уйдут на решение этой задачи.
Чтобы реально увеличить ВВП, надо стимулировать платежеспособный спрос, а он в свою очередь создаст условия для развития бизнеса. Пока основная масса людей бедные, страна не может быть богатой. Яркий пример — кредитование населения. В России всего 15 процентов автомобилей приобретают в кредит, причем лишь 2 процента — в провинции. А в Венгрии — 50 процентов. Если бы у нас половину машин брали в кредит, то емкость рынка сразу бы увеличилась на 1 млрд. долларов. Но для этого надо снизить процентные ставки.
М. Д. Проблема бедности касается всех. Потому что даже богатым жить в стране, где много бедных, некомфортно и просто стыдно. Особенно, если страна обладает огромными природными богатствами.
Как преодолеть кричащий разрыв между бедными и богатыми? Есть четкая грань прожиточного минимума: до него должны действовать коммунистические принципы, а после него — капиталистические. Признавая право человека на жизнь, было бы непоследовательно за ним не признавать права на прожиточный минимум. При этом по-хорошему детям следует обеспечивать не прожиточный, а социальный минимум. То есть, чтобы они имели возможность получить образование и стать полноценными членами общества, а не шпаной. Вот после того, как этот минимум обеспечен, дальше пусть действуют либеральные рецепты. Пусть люди создают свой бизнес и живут по законам рынка.
В. И. Не менее важно реформировать оплату труда. Масса предприятий живет как при советской системе, когда работодатель делает вид, что платит, а работник делает вид, что работает. И, естественно, люди требуют у государства, чтобы оно компенсировало все то, что ему недодает работодатель, — бесплатный проезд, бесплатную медицинскую помощь, дотацию на жилье… Словом, множества социальных льгот, что совершенно ненормально для рыночной экономики. Бизнес в ответ на это объясняет, что ничего нельзя сделать, потому что налоги высокие. Получается, что на решение социальных проблем денег нет.
М.Д. Если человек имеет миллиард долларов в год, то его можно интеллигентно попросить увеличить зарплату своим рабочим. Но я на другое хочу обратить внимание. На 1 марта 2004 года в федеральном бюджете было более 10 млрд. долларов неиспользованных денег. Еще три миллиарда долларов завалялось в региональных бюджетах. У Центробанка огромные золотовалютные резервы, из них 40 млрд. долларов — явно избыточны. Так кому в стране не хватает средств для решения социально значимых общественных проблем? Денег больше чем достаточно.
Е.К. Немцы, французы имеют дефицит бюджета и не собираются его ликвидировать. А мы гордимся стабилизационным фондом, профицитом, при том нам не хватает денег на здравоохранение. Мне не понятно, зачем создавать стабилизационный фонд? Профицит — это и есть стабилизационный фонд. Раньше, когда нам говорили, что у нас низкая зарплата, мы объясняли: зато у нас есть общественные фонды потребления. Теперь они у нас на глазах испаряются, а зарплата не растет.
А. Х. Задача государства — позаботиться о бедных, стариках и больных, а остальные пусть сами зарабатывают на жизнь. То есть социальная поддержка должна быть адресной. Что касается богатых, то давайте не заглядывать в чужие карманы. Не вижу ничего предосудительного в том, что человек распоряжается своими деньгами так, как ему хочется.
Напомню, что реальная зарплата за четыре года поднялась на 46 процентов. Да, она растет неравномерно, и разрыв между бедными и богатыми чудовищный. Но нельзя проблему бедных решать за счет богатых.
Е.К. А за чей счет ее решать? Подоходный налог сейчас берется из 2 тысяч рублей и 2 миллионов одинаковый — 13 процентов. Это же абсурд!
А. Х. Согласен, что плоская шкала несправедлива, но раз уж такую приняли, то не следует ее трогать. А у нас прямо зуд фискальную систему перекраивать. Сейчас придумали снизить ЕСН за счет повышения подоходного налога. Нельзя менять правила игры во время движения — так не долго оказаться в кювете.
ВИД ИЗ БЕЛОГО ДОМА
В.И. Вторая часть рыночной проблемы — это занятость населения. При этом надо иметь в виду — мужская безработица совершенно неприемлема для России. Всем ясно, чем будет заниматься русский мужик при вынужденном досуге. Но с другой стороны надо понимать, что эффективное развитие экономики неизбежно приводит к высвобождению трудоспособного населения.
М. Д. Чиновникам вообще свойственно самоустраняться от выполнения обязанностей перед обществом — просто потому, что это требует усилий. В то же время многие из них весьма активны на поприще, так сказать, неформальной наживы. Попытки объяснить, что они должны что-то делать на общее благо, вызывают откровенное недоумение. Помню, один деятель меня переспрашивал: «Это перед кем у меня обязательства? Перед этими? Обойдутся!»
В нашей отнюдь не благополучной стране так и не разработан закон о минимальных социальных стандартах, хотя правительство искренне собиралось это сделать. Причина не в нехватке средств. Во времена массовых невыплат зарплат у чиновников была мода украшать столы роскошными табличками ценой в зарплату квалифицированного рабочего с афоризмом «денег нет».
Главная беда, что для чиновника население и его проблемы — некая абстракция. Возможное замечание президента действительно неприятно, даже страшно. А оставшиеся без света поселки — лишь строчка в сводке новостей. В одно время с Ленском затопило другие населенные пункты, но об этом никто ничего не узнал. Именно в отстраненности от реальных проблем корень неэффективности и экономической, и социальной политики государства.
В. И. Было бы замечательно передать часть функций государства частному бизнесу. Но значит ли это, что тогда мы покончим с коррупцией? Не думаю.
Е.К. Я занимаюсь проблемой страхования. На Западе человек имеет страховку на все случаи жизни. У нас зарплаты, наш уровень жизни не позволяют людям страховаться. «Автогражданку» мы последними ввели, но сделали это через пень-колоду. В итоге страховщики потирают руки, а люди не могут найти деньги, чтобы оплатить полис.
Мало кто знает, но 30 лет назад уже пытались «автогражданку» ввести. Как и сейчас, тогда встала проблема платежеспособности. Стоимость полиса получилась 111 рублей — чуть меньше средней зарплаты. Сейчас величина средней страховки по стране 1900 рублей, а средняя зарплата 2223 рубля. То есть соотношение осталось прежним. Но тогда власти от страховки отказались, посчитав, что это слишком дорого.
В.И. История принятия ОСАГО продемонстрировала идиотизм в действиях исполнительной и законодательной власти. В этом вопросе они сработали потрясающе бездарно, если оценивать с точки зрения общественности. Но вы ошибаетесь, если думаете, что «автогражданка» делалась для автолюбителей. Как раз наоборот: это делалось исключительно в интересах страхового бизнеса.
ГДЕ ЗОЛОТОЙ ДОЖДЬ?
Корр. Рост курса рубля и золотовалютных запасов ЦБ свидетельствует об укреплении российской экономики. Однако инвестиций все еще слишком мало, чтобы совершить технологический прорыв. Почему деньги к нам идут неохотно?
А. Х. 2003 год интересен тем, что произошел перелом в динамике обменного курса. Началось укрепление рубля, а чистый вывоз капитала составил только 2,9 млрд. долларов. Валютные запасы сегодня приближаются к 90 млрд. долларов. Повысился инвестиционный рейтинг. Когда, помимо Moody’s, другие агентства это сделают, то иностранцы пойдут к нам со своими деньгами даже охотнее, чем в Китай.
И. Г. Проблема в том, что при наших налогах большинство инвестиционных проектов становятся убыточными, если работать честно, «по-белому». Поэтому складывается парадоксальная ситуация: предприниматели говорят, что нет денег, а иностранные банкиры заявляют, что нет эффективных способов вложения денег. На самом деле инвестиционные проекты у нас работают, но они наполовину скрыты в «тени».
А. Х. В средне- и долгосрочной перспективе у нас вся страна — сплошной инвестиционный проект. Другой вопрос, что Россия не успевает переварить предлагаемые инвестиции. Ведь приток капитала в страну и оживление экономики всегда сопровождается усилением притока спекулятивного капитала. Сейчас, по оценке ЦБ, до 1,5 млрд. долларов в золотовалютных резервах — спекулятивный капитал. Это деньги, которые приходят в поисках высоких процентов наших банков. В таких условиях чрезмерное укрепление рубля становится опасным, хотя общая тенденция роста рубля и экономики — вещь благоприятная.
И. Г. Я считаю, что чрезмерное укрепление курса рубля таит опасность для экономики. Центробанк и Минфин заявляют о рыночном равновесии, но молчат о том, что это все условно. Наш золотовалютный резерв при неблагоприятном развитии событий может растаять за год. Надо трезво оценивать ситуацию
Е.К. Этой трезвости не хватило год назад, когда многие эксперты уповали на укрепление доллара. А сегодня они же предрекают обвал до 20, даже до 15 долларов за рубль…
А. Х. Напомню, что американская экономика чрезвычайно сильна — это 22 процента мирового ВВП. Поэтому все разговоры о ее крахе представляются несерьезными. Никакого обвального падения доллара ожидать не стоит. Наш ЦБ поймал равновесие на валютном рынке и значение 28,5 рубля — это и есть сегодня настоящая цена доллара. Помешать этому равновесию может только чрезмерный приток валюты в страну.
К слову, сегодня Центробанк упрекают, что он плохо распоряжается резервами. Но ведь держать их в коммерческих банках нельзя, поскольку надежных банков у нас нет. Приходится вкладывать в американские государственные бумаги. Все же ЦБ получает от этого доход в размере 4 млрд. долларов в год, что не так уж мало, учитывая нулевые риски. Но в любом случае мы не будем в проигрыше. Как только цена на нефть упадет или Федеральная резервная система повысит учетную ставк млрд. долларов — явно избыточны. Так кому в стране не хватает средств для решения социально значимых общественных проблем? Денег больше чем достаточно.
Е.К. Немцы, французы имеют дефицит бюджета и не собираются его ликвидировать. А мы гордимся стабилизационным фондом, профицитом, при том нам не хватает денег на здравоохранение. Мне не понятно, зачем создавать стабилизационный фонд? Профицит — это и есть стабилизационный фонд. Раньше, когда нам говорили, что у нас низкая зарплата, мы объясняли: зато у нас есть общественные фонды потребления. Теперь они у нас на глазах испаряются, а зарплата не растет.
А. Х. Задача государства — позаботиться о бедных, стариках и больных, а остальные пусть сами зарабатывают на жизнь. То есть социальная поддержка должна быть адресной. Что касается богатых, то давайте не заглядывать в чужие карманы. Не вижу ничего предосудительного в том, что человек распоряжается своими деньгами так, как ему хочется.
Напомню, что реальная зарплата за четыре года поднялась на 46 процентов. Да, она растет неравномерно, и разрыв между бедными и богатыми чудовищный. Но нельзя проблему бедных решать за счет богатых.
Е.К. А за чей счет ее решать? Подоходный налог сейчас берется из 2 тысяч рублей и 2 миллионов одинаковый — 13 процентов. Это же абсурд!
А. Х. Согласен, что плоская шкала несправедлива, но раз уж такую приняли, то не следует ее трогать. А у нас прямо зуд фискальную систему перекраивать. Сейчас придумали снизить ЕСН за счет повышения подоходного налога. Нельзя менять правила игры во время движения — так не долго оказаться в кювете.
ВИД ИЗ БЕЛОГО ДОМА
В.И. Вторая часть рыночной проблемы — это занятость населения. При этом надо иметь в виду — мужская безработица совершенно неприемлема для России. Всем ясно, чем будет заниматься русский мужик при вынужденном досуге. Но с другой стороны надо понимать, что эффективное развитие экономики неизбежно приводит к высвобождению трудоспособного населения.
М. Д. Чиновникам вообще свойственно самоустраняться от выполнения обязанностей перед обществом — просто потому, что это требует усилий. В то же время многие из них весьма активны на поприще, так сказать, неформальной наживы. Попытки объяснить, что они должны что-то делать на общее благо, вызывают откровенное недоумение. Помню, один деятель меня переспрашивал: «Это перед кем у меня обязательства? Перед этими? Обойдутся!»
В нашей отнюдь не благополучной стране так и не разработан закон о минимальных социальных стандартах, хотя правительство искренне собиралось это сделать. Причина не в нехватке средств. Во времена массовых невыплат зарплат у чиновников была мода украшать столы роскошными табличками ценой в зарплату квалифицированного рабочего с афоризмом «денег нет».
Главная беда, что для чиновника население и его проблемы — некая абстракция. Возможное замечание президента действительно неприятно, даже страшно. А оставшиеся без света поселки — лишь строчка в сводке новостей. В одно время с Ленском затопило другие населенные пункты, но об этом никто ничего не узнал. Именно в отстраненности от реальных проблем корень неэффективности и экономической, и социальной политики государства.
В. И. Было бы замечательно передать часть функций государства частному бизнесу. Но значит ли это, что тогда мы покончим с коррупцией? Не думаю.
Е.К. Я занимаюсь проблемой страхования. На Западе человек имеет страховку на все случаи жизни. У нас зарплаты, наш уровень жизни не позволяют людям страховаться. «Автогражданку» мы последними ввели, но сделали это через пень-колоду. В итоге страховщики потирают руки, а люди не могут найти деньги, чтобы оплатить полис.
Мало кто знает, но 30 лет назад уже пытались «автогражданку» ввести. Как и сейчас, тогда встала проблема платежеспособности. Стоимость полиса получилась 111 рублей — чуть меньше средней зарплаты. Сейчас величина средней страховки по стране 1900 рублей, а средняя зарплата 2223 рубля. То есть соотношение осталось прежним. Но тогда власти от страховки отказались, посчитав, что это слишком дорого.
В.И. История принятия ОСАГО продемонстрировала идиотизм в действиях исполнительной и законодательной власти. В этом вопросе они сработали потрясающе бездарно, если оценивать с точки зрения общественности. Но вы ошибаетесь, если думаете, что «автогражданка» делалась для автолюбителей. Как раз наоборот: это делалось исключительно в интересах страхового бизнеса.
ГДЕ ЗОЛОТОЙ ДОЖДЬ?
Корр. Рост курса рубля и золотовалютных запасов ЦБ свидетельствует об укреплении российской экономики. Однако инвестиций все еще слишком мало, чтобы совершить технологический прорыв. Почему деньги к нам идут неохотно?
А. Х. 2003 год интересен тем, что произошел перелом в динамике обменного курса. Началось укрепление рубля, а чистый вывоз капитала составил только 2,9 млрд. долларов. Валютные запасы сегодня приближаются к 90 млрд. долларов. Повысился инвестиционный рейтинг. Когда, помимо Moody’s, другие агентства это сделают, то иностранцы пойдут к нам со своими деньгами даже охотнее, чем в Китай.
И. Г. Проблема в том, что при наших налогах большинство инвестиционных проектов становятся убыточными, если работать честно, «по-белому». Поэтому складывается парадоксальная ситуация: предприниматели говорят, что нет денег, а иностранные банкиры заявляют, что нет эффективных способов вложения денег. На самом деле инвестиционные проекты у нас работают, но они наполовину скрыты в «тени».
А. Х. В средне- и долгосрочной перспективе у нас вся страна — сплошной инвестиционный проект. Другой вопрос, что Россия не успевает переварить предлагаемые инвестиции. Ведь приток капитала в страну и оживление экономики всегда сопровождается усилением притока спекулятивного капитала. Сейчас, по оценке ЦБ, до 1,5 млрд. долларов в золотовалютных резервах — спекулятивный капитал. Это деньги, которые приходят в поисках высоких процентов наших банков. В таких условиях чрезмерное укрепление рубля становится опасным, хотя общая тенденция роста рубля и экономики — вещь благоприятная.
И. Г. Я считаю, что чрезмерное укрепление курса рубля таит опасность для экономики. Центробанк и Минфин заявляют о рыночном равновесии, но молчат о том, что это все условно. Наш золотовалютный резерв при неблагоприятном развитии событий может растаять за год. Надо трезво оценивать ситуацию
Е.К. Этой трезвости не хватило год назад, когда многие эксперты уповали на укрепление доллара. А сегодня они же предрекают обвал до 20, даже до 15 долларов за рубль…
А. Х. Напомню, что американская экономика чрезвычайно сильна — это 22 процента мирового ВВП. Поэтому все разговоры о ее крахе представляются несерьезными. Никакого обвального падения доллара ожидать не стоит. Наш ЦБ поймал равновесие на валютном рынке и значение 28,5 рубля — это и есть сегодня настоящая цена доллара. Помешать этому равновесию может только чрезмерный приток валюты в страну.
К слову, сегодня Центробанк упрекают, что он плохо распоряжается резервами. Но ведь держать их в коммерческих банках нельзя, поскольку надежных банков у нас нет. Приходится вкладывать в американские государственные бумаги. Все же ЦБ получает от этого доход в размере 4 млрд. долларов в год, что не так уж мало, учитывая нулевые риски. Но в любом случае мы не будем в проигрыше. Как только цена на нефть упадет или Федеральная резервная система повысит учетную ставку, так курс доллара пойдет вверх. Вот тогда наши золотовалютные резервы позволят держать курс, спасая рубль и нашу экономику. Тогда ЦБ будет продавать доллары, которые сегодня собирает в свою неприкасаемую копилку.
М. Д. Глобализация предельно ужесточила конкуренцию. России давно пора определить сферы, в которых мы имеем шанс закрепиться на мировом рынке. Сделать правильный выбор мешает мания величия: весь мир-де зависит и всегда будет зависеть от России. Это не совсем так: зависит и будет зависеть не от самой России, а от ее богатств и территории. И при нашей слабости и неумении обеспечить эффективное развитие может получиться, что этими богатствами и даже территорией будут управлять другие.
И. Г. В глобальном рынке, так же как и в бизнесе, приходится выбирать, где лучше реализовать свои возможности. Россия может доминировать и получать огромную прибыль в энергетике. Тем более Япония и Германия уже стоят перед экологическим порогом. То есть в принципе развитые страны находятся в энергетической зависимости от России, где можно в сотни раз увеличивать производство и потребление. Но если считать нашу энергетику отраслью будущего, тогда нельзя делить РАО ЕЭС, а, наоборот, надо создавать супермонополию, которая сможет диктовать миру свои условия.
На второе место я бы поставил аэрокосмическую отрасль. Можно также закрепить позиции в других сегментах рынка. Например, в продаже информации — в той части, которая касается нестандартной математики. В сборке элементарного компьютерного «железа» мы уже не догоним людей из Индии и Вьетнама, а вот две наши великолепные математические школы — по-прежнему объективно сильнейшие.
Сразу после выборов Владимир Путин заявил, что приоритетом экономической политики будет рост благосостояния граждан. Собственно, участники «круглого стола» как раз говорили о том, как можно этого добиться. Мы надеемся, что эта дискуссия получит общественный резонанс и будет продолжена на страницах газеты.
Подготовили
Алексеев Владимир, Альшиц Анатолий.
